?

Log in

No account? Create an account
Грегори Бейтсон

ecology_of_mind


Практика экологии разума


Previous Entry Share Next Entry
Развращает не власть, а идея власти
Gentle...
dmitry_thinker wrote in ecology_of_mind
Уважаемые участники сообщества!
Хотел спросить у вас в плане размышления и обсуждения: как бы вы прокомментировали высказывание Г.Бейтсона, что развращает, скорее, не власть, а идея власти? Что он имел в ввиду? В чём различие между "властью" и "идеей власти"? Почему первая не развращает, а вторая - очень даже? Нет ли здесь какого подвоха?
Разумеется, у меня есть своя версия ответа на этот вопрос, но мне бы очень хотелось почитать другие мнения. Как мне думается, площадка ЖЖ вполне подходит для таких обсуждений.

  • 1
Ход мысли у Бейтсона интересный, но надо многое уточнять. Что имел ввиду под "властью" и "идеей власти" сам Бейтсон. Что такое "развращает"?
Быть может власть существует только в "идеях"? Или есть какие-то "объективно" существующие механизмы власти? Или, быть может, неверно жестко разделять "мир идей" и "объективный мир"?

Соображения есть еще такие. В принципе, власть может определяться через возможность или невозможность доступа к жизненно важным ресурсам.
В семье, например, кто-то один может контролировать доступ к деньгам.
В социуме - да тоже самое. В условиях капитализма средства производства находятся в частной собственности у капиталистов, что уже создает неравные возможности.
Но! Захват ресурсов чаще всего все-таки осуществляется при согласии (сознательном или бессознательном, молчаливом или не очень, но согласии) всех остальных.

И вот еще, или к этой теме, или к теме циркулярности.
А.фон Шлиппе и Й.Швайтцер (https://vk.com/ecology_of_mind?w=wall-67276342_129%2Fall) пишут

-Пренебрежение ответами на вопрос о реальности, о физическом или эко-
номическом влиянии на терапию оставляет без внимания ее асимметрич-
ный характер. К таким вопросам относятся прежде всего следующие: Кто
контролирует счет в банке, кто следит за финансами? Кто решает, пере-
едет ли семья в другое место? Кто чаще пользуется большим семейным
автомобилем? Кто отрабатывает больше часов в неделю, с учетом про-
фессиональной деятельности и домашней работы? (Руководство по по-
становке этих и других вопросов можно найти в работе Пинль (Pin!, 1995)).
-Принцип взаимного циркулярного влияния в социальных системах не
означает, что каждое из этих влияний от других ничем качественно не
отличается. Так, при наличии силы и необходимых условий для злоупот-
ребления «жертва» имеет, как правило, меньшую свободу оказывать
влияние на других по сравнению с «преступником».
-Недостаточный учет этого при поверхностном подходе к проблемам цир-
кулярности может (сознательно или бессознательно) лишь укрепить от-
ношения насилия.

глава V. КРИТИЧЕСКАЯ ОЦЕНКА
СИСТЕМНОГО КОНСУЛЬТИРОВАНИЯ
15.1. Полоролевая «чувствительность»:
насколько враждебна системная терапия
к женщинам?

Edited at 2016-03-11 06:56 pm (UTC)

Опять из книги фон Шлиппе и Швайтцера
"Центральным для данной теории (автопоэза, автопоэтических систем) является понятие автономии. Живые системы, производя, регулируя и сохраняя себя, не подвергаются внешней детерминации (по крайней мере, в конструктивном плане, потому что всегда найдется внешняя сила, действие которой может просто-напросто уничтожить систему). Понятие автономии подразумевает, что живые системы не следует рассматривать как такие, которыми можно распоряжаться: А не может однозначно определять все действия, переживания или мысли В. «Инструктивная интеракция» невозможна: еще никого не удалось заставить ни полюбить кого-либо, ни «добровольно и охотно» жить с этим человеком."

Но на мой взгляд подобное мировоззрение не является противоядием. Всегда можно начать думать, что ты можешь воздействовать на других "ограниченно", что ты обязательно учитываешь обратную связь.
И критика идеи власти будет использована для укрепления и "усовершенствования" идет власти. "Новый дух идеи власти" - по аналогии с книгой "Новый дух капитализма".

Сложные это вопросы.
Скоро возьмусь за философа Агамбена, начну с книги "Что такое повелевать". Полистал - очень любопытно.
"Что такое повеление с точки зрения языка? Какова его грамматика и какова его логика?"

По-моему, в этом отрывке "детерминация" - это нечто вроде синонима той же "власти".
"Живые системы, производя, регулируя и сохраняя себя, не подвергаются внешней детерминации" - как это следует понимать? Разве развитие акулы не детерминируется окружающей водной средой? Ребёнок разве не формирует свой характер в зависимости от микросоциальной среды?

А вообще, идея власти живёт и побеждает. Вот реклама новой книги:
Что общего имеют тип характера человека, его знания, репутация, экспрессивность, история, привлекательность и сеть знакомств? Все это источники власти. Их комбинация — ключ к лидерству и влиянию.
Эта книга сочетает самые актуальные исследования на тему власти и личный опыт автора. Из нее вы узнаете:
Как люди обретают и теряют власть;
Как власть проявляется в организациях;
Какая связь существует между властью и лидерством;
Что делает известных людей влиятельными, а что уменьшает их влиятельность;
Какие существуют источники власти и как их использовать.
"Источники власти", "как проявляется власть", "как получить власть", "как увеличить власть", "как перехватить, как удержать, как не потерять". Метафоры, которыми мы живём...

Насчет автономии - это вопросы к теории Матураны и Варела, к возможностям ее применения к социальным процессам.

Размышляя над теми словами Бейтсона, я все-таки все больше нахожу его формулировку не совсем удачной. Быть может я просто не вполне понимаю контекст. Но в любом случае, это слишком короткое определение.
Развращает ИДЕЯ власти - ну а если мы живем в мире одних идей? Ведь наш мир - это язык, идет, понятия... Не только, конечно, но... Мы живем в мире историй о реальности, в мире интерпретаций интерпретаций.
Ведь и взгляд на мир как на "систему" - это тоже своего рода история. (я придерживаюсь все-таки именно такого подхода). Мы все пытаемся договориться между собой по поводу того, как устроена "реальность" и как нам в ней жить, как мы с ней связаны)). Ну, некоторые еще ставят вопрос - а "была ли вообще реальность?")))
Когда Бейтсон говорит о "развращении" мне это тоже не очень нравится, тут можно увидеть какие-то коннотации, вроде морализаторских или религиозных. Греховность идеи власти)
И системный подход может начать выступать как своего рода регулятор социального поведения. Если это так, то он вряд ли оградит от того "греха". С "идеей" не справились не религиозная мораль, ни светская, ни даже моральный кодекс строителя коммунизма.
Рациольным путем крайне сложно убедить людей в том, что идея однонаправленного воздействия, ограждающего от обратной связи, от последствий и т.д. - действительно ошибочна. В ответ приведут кучу примеров, когда никакой обратной связи не просматривается - от мошенничества и изощренного обмана, до манипуляций в экономике и политике.
А если еще вспомнить, что преступников, например, не особо пугает возможность наказания, то...

Я бы к вопросу о власти так подошел.
"Власть" - это слишком общее понятие. О чем мы говорим, когда говорим о власти? О каких ситуациях?
И я мысли вот в каком направлении. Есть что-то такое, что упорно подталкивает людей к этой самой идее власти. Естественно, я далек от всяких мифов типа "инстинкт власти" и т.д.
Тут в другом дело, и надо отдельно подходить ко всем ситуациям - от борьбы за власть в семьях, до, например, поля экономики и т.д.
За стремление властвовать может стоять страх перед Другим, страх перед изоляцией, одиночеством, отвержением и т.д.





всю динамику отношений, когда пытаются следовать модели одностороннего влияния, нужно раскладывать до атомов (как даблбайндовые отношения), ну и я бы еще использовал элементы психоаналитического подхода (только не теорию влечений), плюс еще семиологический анализ... :) плюс... лучше наверное остановиться))

Нарративщики, по-моему, очень неплохо пишут о власти и насилии. Мне понравилось, во всяком случае. И к бейтсоновскому подходу близко.
Я в своей группе выложил немного, а так вот
https://narrlibrus.wordpress.com/2009/03/16/theory-of-restraint/
https://narrlibrus.wordpress.com/2009/03/16/causal-explanations-of-violence/

По теме власти и насилия можно было бы даже группу и сообщество открыть. Тема-то актуальная, да и по-прежнему циркулируют разные вредные мифы об "инстинкте" власти, о "естественной природе" и пр.
Но народ собрать - это большая проблема, как мы уже знаем.
Вот в моей группе мне даже очень интересно, будет ли внимание к этой теме. Это мне кажется, что ее участников должна волновать тема построения общества без насилия...:) а на самом деле...)))

У меня такое предположение: "власть" как идея, возможно, относится к концепциям того же логического типа, что и "исследование". Т.е. она способна к самоподдержанию и нечувствительна к противоречиям на эмпирическом уровне.

Полностью согласен.
Я думаю, что "власть" - это функция в системе, действия, которые выполняет человек - раздаёт команды, отслеживает исполнение, получает обратную связь и т.д. Все эти процессы сами по себе вроде бы никого развращать не должны.
А "идея власти" - это нечто другое. Это концепция, предпосылка, с которой многие приступают к деятельности по осуществлению "власти". И в основе такой предпосылки лежит ложная эпистемология, идея о возможности линейного воздействия: "Я могу приказать, и они обязаны выполнить. А вот они мне ничего приказать не могут!" Вроде бы все преимущества остаются на стороне "власти", а все проблемы - на стороне исполнителей. "Идея власти" становится похожей на идею "силы", власть воспринимается как предмет, сущность. Можно "захватить" или "перехватить", "потерять" (утратить), "отдать" или "передать", "укрепить" или "ослабить" власть. Может быть "больше" или "меньше" власти.
Как я понимаю, идея власти - это результат Обучения-II, и как любая предпосылка этого логического типа, она самоподдерживающаяся и почти не поддаётся коррекции.
Кроме того, она приводит к комплементарному схизмогенезу. Получается, что власти "всегда недостаточно", нужно ещё. В силу своей линейности идея власти препятствует системному пониманию. вИдению замкнутых каузальных контуров в системе. Возникает иллюзия, что можно управлять системой в одностороннем порядке, игнорируя обратную связь (как будто возможен магнит с одним полюсом), что последствия решений и действий человека, наделённого "властью", скажутся только на тех, кем он управляет, но он сам будет от них избавлен. По-видимому, это и есть разврат - представление о том, что любые твои действия (в том числе ошибочные или злонамеренные) не будут иметь для тебя последствий.

>Как я понимаю, идея власти - это результат Обучения-II

Тогда для полной ясности остается один вопрос: смоделировать гипотетический контекст такого обучения.

Я думаю, к определению такого контекста может быть как минимум два подхода.
1) В принципе линейное мышление и "системную слепоту" сформировать несложно. Нужно постоянно требовать от ребёнка оценочных и причинно-следственных суждений и подкреплять нужные реакции. Например: "Что ты сделал ему?" - "Это хорошо или плохо?", "Что он сделал тебе?" - "Это хорошо или плохо?" Таким образом сформируются связки "мои действия - чужие реакции", "чужие действия - мои реакции" без понимания более длинных петель типа "чужие действия - это реакции на мои действия, то есть их последствия". Потом к такому мировоззрению органично присоединяется "бухгалтерия". Дебет ("они мне сделали хорошо" или "они мне сделали плохо") - кредит ("я им сделал хорошо" или "я им сделал плохо"). Дальше вполне естественно будет максимизировать свою прибыль от отношений и минимизировать убытки. Стараться больше получить от окружающих и меньше отдать им ("обыграть" их) и меньше отдать.
Есть масса расхожих высказываний на этот счёт "Горе побеждённым" ("Пусть неудачник плачет"), "Победитель получает всё", "Победителей не судят". Сказка "Вершки и корешки" про Мужика и Медведя.
Получается, что власть - это хороший инструмент коммуникации, позволяющий постоянно выигрывать.
2) Если же рассматривать именно разрыв в цепи от действий к восприятию обратной связи по их поводу, то вполне подходящей моделью воспитания для этого служит потворствующая гиперпротекция. Родители активно откликаются на желания, просьбы и намёки своего ребёнка (он "властвует" над ними) и тщательно оберегают от последствий таких действий - не показывают своих отрицательных эмоций, не предъявляют претензий, не осуждают, не конфликтуют. Кроме того, избавляют ребёнка от столкновений с чужими людьми, защищают от нападок и претензий, устраняют любые препятствия на пути к осуществлению его желаний. Вся система сконструирована так, чтобы ребёнок мог управлять, получать желаемое, игнорируя препятствия и не получая отрицательной обратной связи.

Создается впечатление, что такая "идея власти" тесно связана с магическим мышлением.
Со "всемогуществом мысли", как говорил старина Фрейд.

Т.е. всего-то требуется тщательно оберегать ребенка от ответственности за свои действия, от фидбека.

Да, я думаю, что это так. Отсутствие ответственности за свои действия - это и есть разврат.
Собственно, отсутствие обратной связи - это тоже разновидность обратной связи. Научение ребёнка происходит таким образом. Он чего-то хочет - выбирает способ действия для этого - действует (требует, плачет, кричит, устраивает истерику) - получает желаемое. Получено положительное подкрепление, цикл замкнулся. У ребёнка появляется два обобщения: а) "этот способ действия хорош, в следующий раз я его опять применю"; б) "я добился, чего хотел, в следующий раз надо требовать чего-то большего". Возникает изменение второго порядка - ускорение, стремление к эскалации, положительный градиент потребности, "аддикция к власти". Как я понимаю, это вредная привычка в бейтсоновском смысле, цикл с положительной обратной связью.
Это ускорение не остановится, пока ребёнок не столкнётся с противодействием, запретом, или протестом со стороны окружающих, пока не почувствует на себе их недовольство (то есть, пока не замкнётся цикл с отрицательной обратной связью). Но тут, понятное дело, у него возникнет "абстиненция" со злостью или депрессией, страстным стремлением получить желаемое любой ценой. При этом он всё равно не подвергнет сомнению "идею власти", не сменит парадигму. Он либо будет стараться "продавить" и наказать тех, кто ему не подчиняется, либо постарается научиться более искусным приёмам управления.

> отсутствие обратной связи - это тоже разновидность обратной связи

Вот это очень правильная мысль. Это тот случай, когда в мире коммуникации "ноль" может стать значимым сообщением, т.е. поощрением, хотя бы и косвенным, т.е. положительной обратной связью. А дальше - эскалация.

Мне кажется, что именно сейчас, в условиях господства известной идеологии)), родители часто могут вполне осознанно поддерживать соответствующие, так сказать, навыки у своих детей - ведь "нужно", чтобы их ребенок стал успешным, чтобы он умел добиваться "своего", умел "брать все от жизни" и т.д. Это сейчас многим представляется самой "эффективной" стратегией.

Ну, если "власть" рассматривается как некая психологическая или социальная "величина", то она должна иметь какое-то распределение, шкалу от малого к большому. И тогда, с этой точки зрения, конечно, надо быть ближе к тому концу шкалы, где "власти" больше. Надо стремиться максимизировать власть! Много власти лучше, чем мало власти.

А вообще то, "вера во власть" скорее всего не отличается от любой другой "веры", которая, раз сформировавшись, далее живет по принципу "если вера противоречит фактам, тем хуже для фактов".

Такой еще вопрос: что мы хотим сказать, когда говорим о власти (или идее власти).
Философ Джанни Ваттимо определял насилие как то, что препятствует задавать вопросы.
Один из самых сильных уровней власти состоит в подавлении не только возможности задавать вопросы об отношениях, но и даже попытки их осмысления. И тогда чудесным образом все становится естественным, природным и неизменным. Как Р. Барт говорил, происходит натурализация того, что было сконструировано культурно, социально, политически.

Идея власти, на мой взгляд, очень сужает мышление и мировоззрение.
Процитирую опять немецких авторов:
"Определение цели системного способа мышления и практики можно выразить с помощью «этического императива, описанного биокибернетиком X. фон Ферстером
«Действуй всегда так, чтобы получить возможность расширить количество возможностей!» (ср. также: von Schlippe, 1991). Этот императив оказывает непосредственное влияние на практику. Все, что сужает объем возможностей — табу, цензура, догмы, оценки «хорошо/плохо», противоречит системной работе. "

Вот, фон Фёрстер, как настоящий глубокий системный мыслитель, соединил конструкт "этического императива" с системным пониманием. Понятия "хорошо" и "плохо" теперь связаны с функционированием систем. Это очень полезно!

дискурсанализ

Вот еще интересное направление исследования власти. http://discourseanalysis.org/ada1/st1.shtml Ван Дейк:
"Хотя существует множество определений власти в философии и социальных науках, в этой книге я в основном определяю социальную власть в терминах управления, которое осуществляет одна группа в отношении других групп и их членов. Традиционно определяя управление, имеют в виду управление действиями других. Если управление связано с интересами тех, кто реализует власть, и направлено против интересов контролируемых, то в этом случае мы можем говорить о злоупотреблении властью. Если при этом используются коммуникативные действия, то есть дискурс, мы имеем дело с более частным видом управления – управлением дискурсом других людей, что является одним из наиболее очевидных способов взаимосвязи дискурса и власти: люди не могут свободно говорить или писать когда, где, кому, что и как захотят, и они при этом частично или полностью контролируются властными группами, такими как государство, полиция, масс-медиа или бизнес-корпорации, заинтересованные в подавлении свободы (обычно критических) текстов и речи. Или наоборот, они могут говорить и писать так, как им позволено это делать.

Такое управление широко распространено в обществе. Лишь небольшое количество людей обладают абсолютной свободой говорить и писать то, что хотят, тогда, когда хотят, и тому, кому хотят. Существуют социальные ограничения (например, законы против клеветы или расистской пропаганды) и нормы уместности высказываний. На работе, в большинстве случаев, от людей требуется производить специфичные типы текстов. В этом смысле, управление дискурсом представляется скорее правилом, чем исключением. Для того, чтобы исследовать злоупотребление управлением дискурсом мы должны определить его специфичные условия, такие как нарушение человеческих или социальных прав, которые будут рассмотрены далее.
Управление осуществляется не только в отношении дискурса как социальной практики, но и в отношении сознания управляемых, то есть в отношении их знания, мнений, отношений, идеологии, а также личных или социальных репрезентаций. В целом, управление сознанием является непрямым, подразумеваемым, возможным или вероятным следствием дискурса. Те, кто управляет дискурсом, могут косвенно управлять сознанием людей. А поскольку действия людей контролируются их сознанием (знаниями, отношениями, идеологией, нормами, ценностями), управление сознанием означает также косвенное управление действиями. Управляемое действие может снова оказаться дискурсивным, так что властный дискурс может косвенно влиять на другие дискурсы в интересах тех, у кого есть власть. Выше мы кратко изложили фундаментальный процесс воспроизводства власти с помощью дискурса. Рассмотрим его подробнее.

Управление контекстом: доступ

Если дискурс управляет сознанием, а сознание управляет действиями, то для властных групп важным является управлять в первую очередь дискурсом. Как они это осуществляют? Если коммуникативные события включают в себя не только «вербальные» тексты и разговоры, но и влияющий на дискурс контекст, то первым шагом в управлении дискурсом является управление его контекстом. Например, властные элиты или организации могут решать, кто, когда, где и с какими целями будет участвовать в том или ином коммуникативном событии.

Всё это говорит о том, что мы должны детально изучить способы регулирования властными группами доступа к дискурсу, что является типичным для наиболее влиятельных форм публичного дискурса, в частности – медиа-дискурса

  • 1