al_ven (al_ven) wrote in ecology_of_mind,
al_ven
al_ven
ecology_of_mind

Categories:

Обсуждение double bind. Начало

Обсуждение предыдущих записей Первая часть
Вторая часть
Третья часть

al_ven

"Цикл общения замкнулся. Отношения строятся в соответствии с состоянием и реакциями матери"

- тогда получается, что именно мать определяет отношения, она, так сказать, шизофреногенный центр.

dmitry_thinker

Это сложный вопрос. Недаром ведь всё время хочется назвать кого-то "жертвой" даблбайнда, а кого-то - "источником" (по сути злодеем). С этого начинали и участники группа Бейтсона. И в статье этот случай описан, исходя из таких предпосылок.

Я вкладывал в фразу "Отношения строятся в соответствии с состоянием и реакциями матери" такой смысл. Сын остро реагирует на действия матери и "подстраивается" к её состоянию, а она в ответ игнорирует его состояния и стремится модифицировать его поведение в соответствии со своими представлениями. То есть как бы состояние и поведение матери в этом эпизоде выступают в роли независимых переменных, а состояние и поведение сына являются функцией от поведения матери.

al_ven

Да, я это понимаю.

Просто часто действительно все выглядит именно так, что есть "источник" и "жертва". В принципе, если понимать суть этих нелинейны взаимодействий, игр (паттернов), то можно пользоваться и такими терминами, как "жертва" и "источник".

Кстати, вот если этот источник шизофренизации вдруг попадет в такую социальную среду, где никто не будет становится жертвой, то он скорее всего все-таки изменится.
Если усилия "источника" по установке привычных паттернов отношений с окружающими не будут приносить плодов, это будет мощным отрицательным подкреплением. Но исходы возможны различные. Либо человек всё-таки как-то будет меняться, выбирать другие способы поведения, либо "свернётся внутрь", то есть ограничит контакты, будет считать окружающих грубыми, нечуткими, злонамеренными, враждебными. И таким образом будет демонстрировать явные признаки шизоидного поведения.

Скорее всего он до последнего будет искать "своих", тех кто поймет)) и подыграет, ну или всегда можно попытаться создать таковых, довести до такого состояния, то есть.

Дмитрий, я вот думаю насчет формулировки - "наказание".
Может быть, точнее будет - обесценивание, дискредитация решительно любых реакций, действий, проявлений чувств или непроявление...
Хотя... в принципе, "наказание" или "дискредитация" - это, наверное, суть одно и тоже в данной ситуации.
Да. наверное, термин "наказание" неудачен. Здесь нужно рассуждать в двух плоскостях.
Обесценивание, дискредитация - это верно. Все нужды, чувства, реакции сына признаются неверными, несущественными, неправильными. А в функциональном плане эта дискредитация является отрицательным подкреплением. Что бы сын ни делал, в ответ он получает безразличие и недовольство, то есть любое его действие отрицательно подкрепляется.
В конечном счете "жертва" дискредитируется, наверное, целиком, как личность. Поэтому у нее возникает желание исчезнуть куда-либо (примерно так у Бейтсона).
Как в "Богемской рапсодии" Queen:
"I don't want to die. Sometimes I wish I'd never been born at all!"



dmitry_thinker Если бы он (сын) сказал: "А иди-ка ты, мама, в жопу!", он бы вышел из ситуации даблбайнда и был бы свободным. Но он не мог так сказать, он любит маму и связан с ней многолетними отношениями зависимости.
А вот что он мог сказать или сделать в той ситуации, чтобы выскочить из дб? Не разрывая отношений. Пример МакМерфи не берем)))
Любой ответ, кроме "А иди-ка ты, мама, в жопу!" с дальнейшими соответствующими действиями,
неизбежно был бы включен в существующий паттерн?

Ну а если в ответ на вопрос "Разве ты меня больше не любишь?", сказать "Мама, а что такое любовь"?
Скорее всего и этот ответ был бы дискредитирован - "опять ты занялся пустым философствованием!".
Да вот как-то получается, что очень часто всё отсюда соскальзывает к насилию в той или иной форме...
По идее, посылать маму вовсе не обязательно. Главное, ощутить свою отдельность от неё, автономию. Когда всё равно, что скажет мама, нет необходимости ей угодить, подстроить своё поведение под её нужды. Тогда можно послать или просто проявить полное безразличие.
Вариант ответа Витакера на вопрос еврейской мамы про рубашки (или галстуки, неважно) очень хорош: "Мне они оба не понравились. Я надел один только из любви к тебе". Но главное в нём - это "отвязность", по сути безразличие к маминым реакциям.
Я в своё время продумывал этот диалог, как шахматную партию. Хороший ход за маму всегда можно найти, сын никогда не победит, если будет продолжать играть.
Есть два хороших окончания для диалога.
1) "Иди-ка ты в жопу, мама!"
2) Ой, мамуль, извини, мне пора бежать на работу! Целую!
То есть просто всё закончить.
В теории не обязательно посылать, но...
Можно попробовать на стадии отстранения сына от матери и наказания за это:

"Мама, я просто думаю, как еще выразить мою любовь к тебе!"))

но вряд ли это пройдет.
Тут одним ходом, одним изощренным контрпарадоксальным ответом ничего не изменишь. Нужно продумывать целую "сицилианскую защиту"
И еще такая мысль.
Если одной из целей дб- это ввести "жертвы" в состояние мягко говоря полного замешательства, то можно просто сохранять спокойствие несмотря ни на что. Какбудто ничего и не происходит. То есть игнорировать, не подтверждать существование дб-петель.

al_ven

А вот в "Мотеле Бейтса" как раз точно такая же ситуация - у Нормы два сына. И второй сын - Дилан - является примером ребенка, который сумел вырасти, разорвав отношения зависимости и он может создавать не только другие отношения, но и строить свою жизнь. В этом сериале он не раз предлагал Норману уехать от мамы и пожить отдельно, но...
Различие в мировоззрении, в мышлении двух этих героев - очевидно и подчеркивается.

light_of_sun

В "Мотеле" Норма сыновей по-разному воспитывала, т.к. и относилась она к ним по-разному. Легко разорвать отношения зависимости, когда это ответная реакция на враждебность и отвержение, как в случае Дилана, который для матери как бельмо в глазу, напоминание постыдной и страшной тайны. Норман же для матери играл совершенно другое значение - "благословение" и "самое дорогое, что есть, без чего не выживешь". При этом и Норма, и Норман убеждены, что он(а) без меня не справится, и каждый подкрепляет эту убежденность регулярным аффективным безумным поведением, после чего второй считает, что "точно без меня не справится".

dmitry_thinker

Когда в нездоровой семье двое детей, они обычно и делятся на противоположности - "дьявол" и "ангел". При этом на "дьявола" часто перестают обращать внимание, он часто бывает вне дома, общается с другими людьми, строит разнообразные отношения, а потом легко покидает дом.
А вот с "ангелом" получается значительно сложнее. На него "нагружены" все ожидания, он должен быть самым умным, талантливым, красивым, оправдать доверие и надежды, вести себя хорошо. Он получает от родителей массу внимания и руководящих указаний. В результате он очень плотно вплетён в отношения между родителями и вне семьи себя не представляет. Поэтому он остаётся с ними до старости (или до их смерти), обрастает психосоматическим болячками и т.д.
Трудно быть "ангелом".

al_ven
Жить своей жизнью нужно. Многогранной, интересной, сложной, наполненной отношениями с другими людьми (только не даблбайндовыми, где уже ты сам становишься "источником" дб))) и интересами. Самом стать сложнее, чем дб-отношения, которые тебя навязываются; стать настолько сложным и гибким, чтобы тебя не поймали петли и сети дб. Можно и так сформулировать - нужно самому стать "источником" ДРУГИХ отношений.
Но это все очень непросто, конечно же.
Кстати, вот еще вариант ответа на самой начальной стадии - объятие и одеревенение матери.
А сын мог бы и не отпрянуть от нее. Несмотря на ее реакцию, спокойно выдержать паузу, продолжив объятия, а потом посмотреть на нее как ни в чем ни бывало. Не хочешь ты быть естественной и получать радость от того, что тебя обнимает родной человек и радуется встречи с тобой - это твои проблемы,ты сама обедняешь свою жизнь; а мне вот хотелось тебя обнять несмотря ни на что)
И чтобы тогда она сказала?
Хотя, опытный игрок, конечно, быстро сообразит, как ответить.
А на это тоже всегда можно ответить, не теряясь и уверенно. Как вот Вы написали "Мама утверждает, что я её не люблю? Да нет же, я люблю её! Но я не буду лезть вон из кожи, чтобы ей это доказать. Лучше бы ей самой в это поверить."
А если окончательно впадет в одеревенелость, просто сказать - "мама, я был очень рад тебя видеть", развернуться и уйти... продолжив флиртовать с симпатичной медсестрой)))

dmitry_thinker
Конечно, когда общение становится свободным и равноправным, всем участникам от этого лучше. Это уже тогда не "ходы в игре" получаются, а нормальное простое человеческое взаимодействие. Но, по-моему, для этого надо избавиться от настойчивого желания "переиграть" или "найти компромисс во что бы то ни стало". В общем, надо не бояться "покинуть" отношения.

al_ven
И, наверное, если есть страх разорвать отношения, то "источник" дб это прекрасно чувствует (как собаки чувствуют, кто боится, а кто, наоборот, настроен положительно к ним; или кто их может угостить, а от кого ничего не дождешься))).
Навязчивое желание переиграть или найти компромисс чего бы это ни стоило - тупиковый путь, полностью согласен.
Для всего этого (для успешного выхода из дб) прежде всего нужно элементарная психологическая грамотность, нужно ЗНАТЬ об основах коммуникации, обратной связи и пр.
На одной лишь интуиции тут не выедешь, разве только в исключительных случаях...
Tags: double bind, полемика
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 21 comments