Грегори Бейтсон

ecology_of_mind


Практика экологии разума


Previous Entry Share Next Entry
[sticky post]Практика и ещё раз практика!
Gentle...
dmitry_thinker wrote in ecology_of_mind
"Наука о разуме и порядке" - так Грегори Бейтсон определил суть Экологии разума - науки, которую хотел основать.
Строго говоря, это не наука в обычном смысле этого термина. С одной стороны, это набор инструментов ясного и эффективного системного мышления, взятых из весьма "респектабельных" наук - кибернетики, теории коммуникации, теории систем. С другой стороны, это мировоззрение, способ размышлять о Вселенной и о жизни, понимать закономерности развития и функционирования разумных систем.

В рамках предложенной парадигмы Бейтсон поднимал довольно необычные вопросы: Как взаимодействуют идеи? Существует ли некий вид естественного отбора, который определяет выживание одних идей и исчезновение или смерть других? Какой тип экономики ограничивает разнообразие идей в данной области разума? Каковы необходимые условия стабильности или выживания подобной системы или субсистемы? Он был убеждён, что именно в этом направлении нужно продвигаться, чтобы разрешить нынешний кризис человечества в отношениях с природой.

С того времени, когда Бейтсон заложил основы экологии разума, прошло примерно 40 лет. Что изменилось за это время? Кризис цивилизации обострился и стал ещё более явным. Экологическая ситуация заметно ухудшилась, несмотря на активные попытки её исправить. Углубились экономические и социальные противоречия, доходя иногда до точки кипения. Часто звучат слова о том, что человечество в целом деградирует.

Вряд ли возможно отрицать тот факт, что человеческое общество в целом больно. Экология разума могла бы стать одним из эффективных лечебных средств. Проблема заключается в том, что мы не умеем пока пользоваться этим средством. Значит, задача заключается в том, чтобы осваивать экологический способ мышления и активно применять его на практике. Именно для решения этой задачи создано это сообщество.
Цель его не в том, чтобы предложить какие-то тексты по экологии разума (при желании эти тексты можно найти без особого труда), а в том, чтобы практиковаться в применении принципов экологии разума для обсуждения любых вопросов и решения любых проблем, которые предлагает современная жизнь. Поэтому приветствуются любые вопросы и обсуждения!

  • 1
Дмитрий, здравствуйте!
Попытаюсь кратко сформулировать сложный вопрос. :)
Он имеет отношение к спорам о возможности (или даже необходимости, в каких-то "исторических моментах") применения насилия для достижения "благих целей". Насилие - вплоть до крайних форм, вооруженное и пр.
Несогласных с возможностью применения насилия обычно обвиняют в склонности к "абстрактному гуманизму" (в ошибочном использовании абстракций, взятых вне исторических условий, если говорить шире) и т.п. На мой взгляд, тут есть демагогическая уловка, но не об этом сейчас речь.
На возможность и допустимость применения насилия можно ведь посмотреть и с точки зрения кибернетики, а также экологического мышления.
Я думаю, если говорить очень упрощенно, что ситуация насилия переводит систему (социальную, отношений) в какой другой режим функционирования, который вряд ли совместим с заявляемыми целями. Запускаются процессы, которые по петлям обратной связи вернутся к тем, кто их начинает, и затронет это всех.
Тут еще надо заметить, что есть классификации насилия, например, по Галтунгу, где все еще сложнее. Есть понятие о символическом насилии (французская социология). Но начать можно с физического насилия.

Это все имеет самое прямое отношения и к конфликте на Украине, и вокруг нее, и к путям преобразования общества...


Целесообразность насилия

Думаю что в некоторых ситуациях, системах, насилие может иметь конструктивный характер, с поправкой на то, что мотивация насилия конструктивна и применяется оно в необходимой дозировке.
Например если человеку угрожает смертельная опасность от кого либо, кто преследует этим сугубо свои эгоистические цели, то ему, тому кому угрожает, вполне естественно будет применить насилие по отношению к угрожающему, дабы защитить свою жизнь. За исключением специфических случаев желания самопожертвования которые думаю к данному примеру неактуальны.
Функционирование каких то систем вполне можно сравнить с угрожающими если не самой жизни, то её полноценности, а значит в какой то степени и ей самой.
Потому насилие с целью уменьшения ущербности жизни одного индивида по отношению к другому, кто эту ущербность создаёт, адекватно применённое(в этом главная трудность наверно) будет во многих, если не во всех случаях конструктивным как для самого применяющего насилие так и для того, к кому его применяют. За исключением неисправимых в данных условиях тенденций, когда относительная конструктивность воздействия может быть достижима только путём ликвидации её источника.

«– Наказаны смертельно еще двадцать главных виновников нападения, – с гневным торжеством сообщил инженер.
– Чего вы этим добьетесь? – спросил Гриф Рифт.
– Это было необходимо. Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона: действие равно противодействию, – противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки… Подолгу ждали люди воздаяния своим палачам, а века шли, накопляя зло и усиливая власть скверных людей. Тогда ваше общество взяло на себя функцию божественного воздаяния Немезиды: «Мне отмщение, и аз воздам!» – быстро искоренив подлости и мучения. Вы не представляете, сколько накопилось у нас человеческой дряни за много веков истребления лучших людей, когда преимущественно выживали мелкодушные приспособленцы, доносчики, палачи, угнетатели! Мы должны руководствоваться этим, а не слепо подражать вам. Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи «змееносцев» и их подручных – палачей «лиловых», – тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев. Мы многому научились от Родис и от всех вас, но способы борьбы придется разрабатывать нам самим.»

«Час Быка.»

Re: Целесообразность насилия

Уважаемый nik_bus, ;) спасибо за комментарий!
Тут дело не столько в том, чтобы отстаивать тезис о недопустимости насилия несмотря ни на что, сколько в продвижении к системному мышлению. (Дмитрий, надеюсь, со мной согласится).
Грубо говоря, мышление может быть системным и асистемным (антисистемным). Во втором случае насилие может с легкостью применяться направо и налево, с "благими целями", естественно, а последствия всего этого... да "зачем усложнять"? Если же человек или группа людей будет мыслить системно, то к возможности применения насилия они будут относиться несколько иначе.
Понимаешь, что я хочу сказать?

Re: Целесообразность насилия

Конечно :)
Думаю речь о том и шла в моём втором примере-сообщении.

Re: Целесообразность насилия

попытка продолжить про насилие http://ecology-of-mind.livejournal.com/11006.html?thread=60414#t60414

Re: Целесообразность насилия

С мотивацией часто возникают сложности. Вот например: "если человеку угрожает смертельная опасность от кого либо, кто преследует этим сугубо свои эгоистические цели, то ему, тому кому угрожает, вполне естественно будет применить насилие по отношению к угрожающему, дабы защитить свою жизнь"
Играет ли в этой ситуации роль мотивация нападающего, преследующего эгоистические цели? А если он. допустим, преследует вполне возвышенные и альтруистические цели? В этом случае надо от него защищаться или нет?
Возможно, речь должна идти о том, что человек, хорошо понимающий и видящий всю систему, частью которой является он и нападающий на него, может выйти из ситуации каким-то нетривиальным образом, без насилия.
Я так полагаю, что это - "За исключением неисправимых в данных условиях тенденций, когда относительная конструктивность воздействия может быть достижима только путём ликвидации её источника" - несистемный подход. Если мы считаем, что беззакония, лжи и бесчестия - это некие качества личности, то мы начинаем устранять эти качества вместе с личностями-носителями. И вот это явно несистемно. Беззакония, ложь и бесчестие - это определённое поведение-в-контексте. С учётом этого и надо работать.

Re: Целесообразность насилия

Играет ли в этой ситуации роль мотивация нападающего, преследующего эгоистические цели? А если он. допустим, преследует вполне возвышенные и альтруистические цели? В этом случае надо от него защищаться или нет?

Re: Целесообразность насилия

"Играет ли в этой ситуации роль мотивация нападающего, преследующего эгоистические цели? А если он. допустим, преследует вполне возвышенные и альтруистические цели? В этом случае надо от него защищаться или нет?"

Конечно играет, и с точки зрения нападающего, его мотивация вполне может быть альтруистической и возвышенной(например мотивация немецких нацистов во время второй мировой). Но в тех условиях, как вы считаете, можно ли было ненасильственным образом, обладая теми знаниями и ресурсами, остановить нацистов или изменить их точку зрения? Тогда? Тем людям? Убийство во имя благой цели моет быть совершенно неприемлемо и вредно в каких то общественных формациях, но в других может быть единственным выходом, пусть и не самым далеко лучшим. Это мы возможно понимаем и знаем, как сделать так, что бы без физического насилия конструктивно изменить ситуацию, а другие люди могут и не знать, и у них есть только выбор между большим и меньшим злом. В зависимости от сложности решения проблемы.
Что для нашей общественной формации возможно решить без радикальных мер, то для другой невозможно, потому что уровень сложности проблемы относительно возможностей её решения другой.
Вопрос, надо защищаться, или не надо...
Инстинкт самосохранения у любого нормального человека будет требовать действий по самозащите, и как он будет этот импульс проявлять вопрос другой. Но мне думается что, если устранение личности будет иметь под собой оправдание в невозможности в данной ситуации другим способом улучшить положение дел в обществе, если дальнейшее существование индивида в данной ситуации будет угрожать его целостности, жизни других людей, то такой шаг оправдан, с признанием всей его несистемности. негуманизма и неидеальности. Повторюсь, что одни и те же мотивации и действия в разных системах требуют для своего устранения разных действий. Когда система деструктивна, то что бы не допустить дальнейшего лавинообразного разрушения от действий каких то людей, могут потребоваться радикальные меры относительно более устойчивых систем, где такие же люди не будут иметь такого влияния. И где их можно безопасно изолировать как вариант, лечить, изучать и т.п.

"Если мы считаем, что беззакония, лжи и бесчестия - это некие качества личности, то мы начинаем устранять эти качества вместе с личностями-носителями. И вот это явно несистемно. Беззакония, ложь и бесчестие - это определённое поведение-в-контексте. С учётом этого и надо работать."
Я не совсем понимаю что такое системность в данном примере, да и с этим понятием не знаком. Но подозреваю, что имеется в виду учёт влияния окружающей среды на качества индивида, взаимозависимость человека, его психики и окружающего мира, и рассматривание их как одной системы.
Я не имел в виду, что нужно в обязательном порядке устранять человека с недостатками, я по возможности за ненасильственное решение конфликтов и проблем, но не всегда это возможно сделать, не создав при этом ещё более худшее. Возможно грубый пример, но если в деревне появилась бешеная собака, то думаю вы согласитесь что разумнее всего её будет ликвидировать по возможности быстро и ненасильственно, потому что в данном случае нет возможности её вылечить. Точно так же может быть и в более сложных ситуациях с членами общества. И с точки зрения моего возможно неверного понимания сущности системного подхода я не вижу в этом с ним противоречий. Организм избавляется от каких то вредных для себя вирусов, клеток или бактерий, который тоже "хотят" жить, что бы поддерживать функционирование своей системы в норме, так что уничтожение и избавление от такого вполне себе системно(если рассматривать системность как взаимозависимость и взаимо-действие составляющих её, систему, частей) и влияет на систему положительным образом, или отрицательным. если в процессе борьбы с вредными компонентами в системе, что то идёт не так.




Edited at 2014-11-15 05:47 pm (UTC)

Re: Целесообразность насилия

"Я не совсем понимаю что такое системность в данном примере, да и с этим понятием не знаком. Но подозреваю, что имеется в виду учёт влияния окружающей среды на качества индивида, взаимозависимость человека, его психики и окружающего мира, и рассматривание их как одной системы." и про собаку
- давай возьмем другой пример. Мы переносимся на юг США, когда там царили расистские настроения, можно ли исправить ситуацию, избив и наказав самых рьяных расистов? Если понимаем, что расизм представляет собой сложную самоподдерживающуюся систему взглядов и отношений, которая дает еще и много экономических выгод, то мы поймем, что нет.
Нужна долгая, последовательная работа (как Жилин в Хищных вещах века сказал, что он может предложить программу по перевоспитанию общества лет на 100)).

Re: Целесообразность насилия

Основы экологии разума. "Объекты" или "отношения"?
http://ecology-of-mind.livejournal.com/435.html


Re: Целесообразность насилия

продолжу свой пример с расизмом. К чему, скорее всего, приведет попытка подавления расизма силой (путем уголовного наказания, физического воздействия и пр.)?
Расизм станет просто более изощренным и неявным, он будет принимать другие формы (а ведь это и можно наблюдать в современном обществе), что в перспективе затруднит борьбу с ним.
Так же как борьба с преступностью полицейскими средствами приводит лишь усложнению преступного мира.

Re: Целесообразность насилия

Понятно что физическое подавление лидеров и апологетов патологических отношений и взглядов ничего не решает, так как общество может быть "настроено" жить в такой системе и по другому не привыкло а следовательно сразу и не сможет. Но если мы за системный и взаимозависимый подход, то возможно что такие действия следует осуществлять в комплексе с другими. Так как если не ошибаюсь по тому же Бейтсону, нет какой то единственной и главной причины общественной патологии, а есть взаимовлияние и взаимоподдержка всех звеньев.
Возможно наряду с мерами по устранению "неизлечимых" в данной ситуации людей, следует менятять воспитание тех, кто налоговая это способен. Может и еще что то менять, что являлось одной из причин возникновения патологии.

Re: Целесообразность насилия

"может выйти из ситуации каким-то нетривиальным образом, без насилия."
Вообще, наверное, искать нужно всегда только нетривиальные способы, а тривиальные - включаются в существующую систему отношений)

Re: Целесообразность насилия

Да, скорее всего, тривиальный - это простой и само собой разумеющийся в рамках понятного и известного, то есть в существующей системе отношений. А нетривиальный - это, возможно, и простой, но вписанный в другие контексты, влияющий на систему на другом уровне.

«Искоренять вредоносных людей можно с очень точным прицелом, иначе вы будете бороться с призраками. Ложь и беззаконие создают на каждом шагу новые призраки преступлений, материальных богатств и опасностей. На Земле нарастание таких призраков не было своевременно учтено, и человечество, борясь с ними, лишь укрепляло их психологическое воздействие.»


  • 1
?

Log in

No account? Create an account